张楚:除去那些标签,我们还能看到什么

记者 / 苏阳
摄影师 / 李祎 Zaki (保利演出照)

IMG_0795

“我为什么会这么在意标签,是因为媒体如果持续这样干下去,对读者来说,会让人并不那么了解文化的知识状况。我觉得去了解个人性更有意思,而不是去了解这个人的社会属性。记者总是认为个人的社会属性我需要更多的挖掘,仿佛它更具有社会价值,或潜在的关注度。读者也是人,他虽然也有社会属性,但每个人也有自己的个人性。”——张楚

张楚身上贴着很多标签:中国摇滚领军人、魔岩三杰之一、中国最具人文气质的歌手、最孤独的摇滚诗人……这些标签是社会赋予他的,这一贴就是二十年。张楚对社会标签是敏感的,无论是文艺的还是高尚的,贸然地贴在他身上,你都能感受到他不自在的无奈感。这让我的采访和写作都变得格外谨慎,谨慎不是为了迎合,而是尝试着走近他的语境,把所有标签归零,抛掉旧有情怀,尽量呈现更真实的张楚。

今年十一假期,张楚出现在上海简单生活节的舞台上,这不是一次简单的商业演出,而是张楚与魔岩唱片创始人张培仁和贾敏恕的再次连接。时隔二十年,张楚终于还是签在了这两位老友现任公司的旗下,对于有魔岩情结的歌迷来说,算是一次令人心生美好的重逢与回归。于是这篇专访,也加入了贾敏恕作为张楚第二张专辑的制作人及多年的好友,第一次关于张楚的独家深度访谈。

人们喜欢凶狠的我,但现在我希望温柔点

“我不想再去写沉迷在这种失落感里的歌,
然后再唱给底下的人,
让人觉得我让他热泪盈眶。”

2015 年 12 月 5 日,我在保利剧院第二次看了张楚的专场,上一次是去年“降噪”系列的压轴演出。一年半的时间过去,站在同一个舞台上的张楚没有正式的西装,只有夹克衬衫和牛仔裤,反而显得更自在,笑容也更多了。台下的观众还是老歌迷居多,在激动的呼喊声里隐约伴随着他们青春时的热泪盈眶。一半新歌一半老歌,张楚希望所有人听得尽兴,更想听到大家对新歌的反馈。在一首慢节奏的新歌《骄阳》后他说:“如果二十年前我做这样的音乐,可能我出不了名,他们会说去你的吧,他们需要听特狠呆呆的音乐,但我现在不打算这么干,我想温柔一点”。

IMG_0814

二十年前的张楚是贾敏恕口中那位“诗化的社会观察家”,他曾用诗化的文字和音乐唱出了那个特殊时代的文化独白。从那时开始,人们就沉迷于张楚透出的悲伤情绪,那股子同命相怜般的感动一直持续到现在仍未消散。可是二十年后,当我们听到舞台上的张楚说,他想温柔点的时候就应该明白,如果我们还用当年的眼睛看待张楚的话,将是多么地一厢情愿。

《文周》:你说二十年前大家更喜欢做更凶狠的音乐,但现在的你希望能够温柔点。怎么理解这句话?
张楚:因为力量是一种选择,那个时候大家都会去做那个(凶狠)选择,大家也都习惯做那样的选择,但当所有人都去做那样的选择,实际上也就是没得选择。那没得选择不也就是摇滚乐所要的东西么?

《文周》:凶狠指的是文字还是音乐?
张楚:都有一些吧,那种直接矛盾吧,比如说从正面来说,很多人说你的音乐给了我很大的力量,你挺凶狠地击破了人们去关注而又无法表达的东西。从负面来说就是他有点偏激。

《文周》:那现在的温柔呢?
张楚:温柔就是要化解这个偏激嘛,对自己温柔,对我们自认为的那个结果视而不见。语言本来是给人更多表达的可能性,现在变成一个很固定的东西,这样的一种谈论对成熟不利,对新的生命不利,对接近社会整体的一种认知也不利。

《文周》:你现在的生活方式是什么样的?
张楚:我刚搬到下乡去,办了工作室。空气好些,晚上还能看到星星,和住市区的感觉不一样,市区的工作气氛太重了,乡下就真的是好好做下艺术了。我能更好的倾听我自己,城市里有很多压力,人会敏感一些自己不确定的东西。在乡村那些敏感都不需要了,然后就对自己能具备的思想,自己可生成的东西就更敏感。

《文周》:就像《海边》的歌词里你说到“我付出的一切都来自于自然,谁也不能得到它”。那这首歌您是在什么环境写的?
张楚:他们经常叫我到海边玩,青岛也是海边城市。当时我正好在艺术思想上做一些探索,想到事物总是会浪潮起来,颠覆性的东西起起落落的,好像总是抓不住什么东西似的。但那种抓不住的东西会让我觉得我是不是根本抓不住。我热爱生活热爱思考,是什么东西让我热爱这些东西?在自然环境下去思考的话,我觉得这些是生命本身赋予我的,让我去证明我自己,认知我自己,它是从自然来的,只是通过我这一生去了解我自己,人生似乎只是一种体验,你也不一定能抓住所有东西,反而变成你一种不安的属性,或者建构你的虚荣,或满足你的不安,但实际上,当人们的心平静下来的时候,才发现付出的一切都来自于自然,我也不能得到它,这是一个很平衡的事情。站在一个更开阔的立场,来弥补我在认知上的失落感吧。

IMG_1141

《文周》:什么样的时刻让你有失落感?
张楚:对我个人来说,音乐行业在做很大的变化,人们对于青春和伤感的东西是普遍的,而且人们会很容易沉迷在里面。而我不想再去写沉迷在这种失落感里的歌,然后再唱给底下的人,让人觉得我让他热泪盈眶。因为我做过这样的事情,再做,好像是一种重复,我必须在这个价值点上再做深一步的思考。但深一步的思考,所谓的失落无非是自己在付出的这一面上没有收获的一种理解吧。但实际上,人活着还有一种能力,还有思考,一路还是有很多甚至不是自己创造出来的,甚至是别人给与你的,哪怕你就是站在一边看一看这个世界的风景,都是世界给与你的,而不是你创造的。那个时候,你就感觉到其实也没失去什么,生命还有很多的机会和感受的空间,而不是仅仅是自己失落的那一面。

《文周》:那你会想你给这个社会带来什么,或者你的价值是什么吗?
张楚:年轻的时候会过于强化我给社会带来什么,这是中国人的习惯吧,好像要用这个东西来建立自己的自尊和价值,这也是很容易挫折的部分。好像必须是我给别人爱,而不能感受世界给我的爱,我觉得这是中国教育的习惯,你为什么不可以放松下来感受世界给你的爱呢?上千年的爱,而不是你短短十年,这个东西一直都在的,而且很大,呆在这里头我觉得挺幸福的了。

“张楚死了,何勇疯了,窦唯成仙了”,何勇十年前对媒体说的这句话,如今已成了人们集体习惯性描述魔岩三杰的句子,人们乐此不疲地惋惜着窦唯的落寞,何勇的疯癫,和张楚的沉寂。有时候我们害怕歌手的改变,只不过是害怕自己的乌托邦世界被打破罢了。变化,之于张楚,是向外的,是相较于他与社会的关系而言的。而内在的他,始终坚持着做真实的自己。就像贾敏恕说:“变化,我觉得我从认识他的第一天起就没变化过。他只是随着世界快速的移动在做快速的思考,怎么生存在这里面可以完善他的工作”。

认知自己,让麻痹的那一部分再敏感一次吧

“我活着的一生无非是找自己,
并不是找社会,
社会是一个变迁的东西,
我不能因为社会变迁了,
我变成变迁的一部分。”

访问贾敏恕时,他给我看了张楚近期发给他的一些微信片段,其中有一段文字真实地触动了我:
“一年多的疑惑,和社会价值对应,还是会有对摇滚力度和我的角色利益虚假价值的追逐,可是我走不到那里内在美的地方,反倒失去了我最想要的价值。这种比较外在世界的用心是伤害人的东西。”

我反复读了很多遍,虽然文字有些晦涩,却无比准确和真实地传递出张楚内心复杂的思考。贾敏恕说,这样的思考,他每天能从张楚那儿收到很多,因为张楚需要有人与他进行这样思辨的对话。

IMG_1109

“他对这个社会里,自己要站在什么角度去看事情,都会有所疑惑,‘我要和大家一样吗?我明明知道这个东西不是我喜欢的’,然后自己还是选择了不一样,基本上还是一个孤独的人。但他是带有愤怒吗?带有挑战吗?质疑吗?其实都不是。他其实是一个找问题的人,他要先清楚自己看待世界的角度是什么,然后自己要真的相信那个角度,喜欢那个角度。”

在贾敏恕眼里,张楚是这个社会上的稀缺动物,“他真的一点不功利,他还要应着这种不功利来想尽方法往前走,很辛苦。但这种辛苦对他来说不是单纯的辛苦,那是创作的真实面貌,他要在观察社会来完善他的过程中去创作,这样的人真的不多。”作为拥有音乐产业话语权的贾敏恕,把张楚的不功利看做是有价值的事,不论市场如何,他希望这些人存在的有价值。

《文周》:《到达》这首歌的旋律很特别,初听的几遍有一种无调性的不舒适感,但再听下去就听出它游离的美感了。这首歌的旋律你是怎么构想的?
张楚:我觉得这是艺术家的本能吧,算天赋吧。他认为哪个东西更接近人的流动性,而不是一种规律性。流动性更像是他这首歌里头能呈现的自己心灵的状态,或者所创造的意境,那这样的意境就不是一个过于平面的东西,有转折,还有环绕,而不是一个目标性的东西。我做这首歌的时候旋律可以向上走,也可以向下行,向左看一看,向右摸索一下,想瓦解一个对价值单一的肯定,我只是在做这种尝试。也可能要等到时代变得更好的时候,我的创造因为环境而变得束缚越来越少,我可以把它呈现得更清晰。

《文周》:这首歌是什么时候创作的?当时处在什么样的状态?
张楚:2012 年吧。当时的状态无非是,当时的摇滚乐很边缘化、标志化,我经常去音乐节演出,有时候不太喜欢那种集体目标性在同一个频道,而这个频道又对其他频道很排斥的。这张专辑就是因为中国摇滚乐唱片开始没落,独立音乐起来,但独立音乐又在另一种标签化里面。我是一个从业时间比较长的人,我看到的东西,理解的东西多一些,所以我就想提前踏入另一个领域,就是现在想去摸索的东西。

IMG_1058

《文周》:你希望在现在的音乐上呈现出什么样子?
张楚:就像我上次在《听道》演讲的标题《搏斗还是解放》一样,这么多年我们为自尊心做了很多的搏斗,特别是文艺青年会想我有没有价值,这个价值是社会属性的价值还是真正自我的价值,其实很多人在这些事情上是很模糊的,那这样的东西就会造成人的不自然和反抗性,甚至反抗他自己。我做了很多有价值的事,但其实我并不了解我做的这些价值对我真的有什么意义。这个东西总是带着一种社会属性去向外理解的,我的价值有什么,而不是我在这个过程中结交了什么朋友,受这个影响我感受到了什么事情,我最后的思维是否有所改变,我的坚持是为什么?是社会说你必须得坚持,还是说在我内心,我坚持这个东西让我快乐,我觉得并不是所有的人都能理解这一点。我接下来做音乐其实就想打破这种外在属性和自身的关系。

《文周》:怎么打破?
张楚:去掉很桎梏的那一面。天天听别人说的,我应该这样,我应该那样,我不想太多听他的声音,我想找到一些另外的声音告诉我,我是谁,我的进步、失败是什么。

《文周》:你会用什么样的方式寻找自己?
张楚:我一般会观察社会,比如在这种呼声中,人们到底是种什么状况。比如我也会受陀思妥耶夫斯基影响,很深很重的东西的影响,就是人在社会属性里头总是有一种道德,你必须要为这个社会做什么。受他影响是来自于我在为社会做了什么的时候,或者当我无力做什么的时候,是不是我就丧失了我自己?我愿意更深入地去讨论,我受一部分影响的自己是丧失了,但我真正的自己是不是还有一个更有权力的东西,而这个权力实际上能激发出我更好的生命感,创造性,或者跟人的和谐度,而不只是在这种理想的理念下对世界的一种投射。这个投射如果能起到作用是好的,如果起不到作用,它就是一个桎梏。

《文周》:那你觉得真正的自己在哪里?
张楚:认知自己,是挺关键的一步。我鼻子长什么样,我视力好吗,我能不能发现美,我早上起来穿衣服吃饭的时候我是怎么感受的,我是不是愉快,我是不是关心别人,是不是不关心别人也不关心我自己。让自己被麻痹的那一部分再敏感一次吧,哪怕自己是被一个真理麻痹,也要再敏感一次吧。

张楚的演讲《搏斗还是解放》中有这样一段话:“理想的价值有时候会把我们捆绑在一个完全不符合真实的位置,而真实的东西需要一种自我解放,去解放那种强烈想去改变世界的那个决心。”这个理想的价值捆绑过曾经的张楚,那时的他以为只有改变世界才能证明自己的价值,直到他发现这种反抗的信仰在他内心最真实的位置早已失去了相信的理由。而对张楚付诸的理想价值,依然捆绑着现在的我们,我们希望他能继续像英雄一样为人民服务,唱出我们的脆弱,给予我们坚强,不管这个理想是否已和真实的张楚相背离。

IMG_1264

如果摇滚力量变成一种排斥,那就是桎梏

“因为我们做艺术的人,
不像媒体,
我不会给社会某个东西做标签,
我只是呈现。”

谈到张楚,贾敏恕其实最担心的是如何给这样有文化价值,但并非市场主流的歌手搭建配套的产业媒介,“我们总是习惯用一个框框把东西限制住,但这样它的力量就弱了,他不能被限制。但媒体、视觉等媒介都没有做到配套。”

《文周》:你觉得什么是相应的配套模式?
贾敏恕:我觉得我们现在的媒体工业不太配套,传递音乐讯息不配套,人人都是一个播放器公司,当现在的音乐工业已经变成这样了的时候,那这部分的事谁来做?举例来说,我觉得你自媒体该做,是深度的做,同时你做了对的事,让别人回应你这个媒体,这是一推推两件事。你可以为这个行业积淀更多更广更深的可能性,我只有说可能性,我不敢说做得到。我的想法就是要让这种可能性延续,否则很多东西就是会没了。

《文周》:所以你觉得张楚如果不拯救就会没了吗?
贾敏恕:我倒不是这么说,应该是说他不会有他该有的样貌,他绝对存在,但就是有没有价值这件事是最根本的问题。你说传统工艺有没有价值?绝对有价值,你要怎么样配套去让它存在得很合理。互联网推动文化必须要有它证明文化的价值,这是不能少的,不然整个互联网就是游戏工业。

2013 年,张楚和何勇以摇滚大咖的身份上了湖南卫视的综艺节目《天天向上》,他们重新在电视上唱起了经典老歌,回忆了热血的摇滚岁月。张楚站在五位搞怪的主持人中间显得尤为瘦小和腼腆,面对他们快节奏的问答模式,他甚至来不及反应要对着话筒说话。这次亮相引起了摇滚歌迷的激烈争论,有人为他们尴尬,有人觉得惋惜,有人认为上电视能赢得更多关注无可厚非,有人觉得中国摇滚乐已堕落。

《文周》:你上《天天向上》节目,会觉得别扭吗?
张楚:我倒是对他们的要求不太多,而是来自于我自己能够做到一个什么样的能力,还有就是社会制度。比如我上天天向上,是否社会就会觉得你是个大傻逼,我觉得我去了,我还是我自己,是不是这件事情就成立,而不至于说因为我去了这个节目,这件事就有什么性质上的改变。我觉得这也牵扯到艺术家自己,比如说有一个做菜的节目,那你这个艺术家愿不愿意去呈现你平常生活中做菜的一部分,或者喜欢你的人愿不愿意看你做菜,还是喜欢你的人认为你必须是个神,你不能去做菜,这有很多的条件在里头。对于我来说,我注重的是我做的好不好吃,你们认不认为做菜做得好吃是件很好的事,而不是说你去哪儿做菜是一件很重要的事。

《文周》:也就是说你会更在意做菜这件事情本身?
张楚:对。还有就是要看这种文化是不是真的能把自己真正的理解表达出来,而不是一个表演,不是一个 show 就行,对吧?

《文周》:但现在大部分的媒体还是以娱乐为主。
张楚:对,所以传媒行业肯定还得发展。你拿着一个很好的东西,其实可以传递出更好的东西。

《文周》:那你去天天向上这样的节目,会去顾及大家怎么看你吗?
张楚:我真的并不顾及,我要是顾及了,我就真的是个偶像了。

IMG_1211

《文周》:你前阵子在微博里写到“我喜欢摇滚去电视公平市场,不然流行音乐里没有爱情、友情、家庭、摇滚的信仰难道不成要革文化的命”,有媒体就拿这句话去参与了崔健上节目的话题。我们应该怎么理解这句话?
张楚:文化是个沟通,如果是单方面构成的文化,互相排斥也可以,但是你得给大家彼此排斥的机会,你不能完全是拒绝对吧?而且受众也可以从中做出选择。就像百家争鸣一样,群众是可以选择的,而不是一个东西就是最好的,也不可能有一个最好的东西。

《文周》:那你怎么看崔健在节目上大力推崇摇滚这件事?
张楚:那些看法也是因为大家不正确的理解习惯,其实那些摇滚无非也就是人们日常生活中本来的面貌,而这个面貌有可能我们会忽略掉,或者也没有去深究这个面貌里头所具备的创造性,然后人们就选择一个容易理解的东西。但摇滚乐的写作难度会大一些,那当这个机会能够让人去呈现的时候,我就把最真实的魅力呈现出来,人都是很聪明的。

《文周》:摇滚本身也是标签化的东西,你在以前会被摇滚这个框框限制住吗?
张楚:其实很多框框不是我自己创造的,是社会给我创造的。比如我写《孤独的人是可耻的》,第二张的很多文案就变成“其实孤独的人并不可耻”,然后我就疯了。难道这个东西不成立了吗?非要换一个东西来满足社会吗?我觉得年轻人对孤独小小的伤感是成立的,可能老年人也会有,你不能因为害怕这个东西,就说孤独是不可耻的,其实这个东西没有什么可不可耻。

《文周》:可是你先给孤独下了定义。
张楚:对可耻的态度其实也是很轻松的,它带有一种自我理解。因为我们做艺术的人,不像媒体,我不会给社会某个东西做标签,我们只是呈现。可耻这个词被强加了很多很正面的东西,而不能轻松的体验。可耻还是在跟环境保持一点点距离,而不是完全的融入。

《文周》:摇滚标签在你以前会存在吗?
张楚:因为中国对于新的独立音乐和独立音乐人实在找不到什么样的词汇,你说独立音乐、新音乐,我也不知道,中国为什么喜欢把它放在这么大的里头,习惯了吧。因为摇滚是个很有力量的东西,这个词汇可能是来自于它在那个时代是特别有力量的,对传统文化生成一个力量,但这种力量到后来变成一种排斥的话,就是一种桎梏了。

IMG_1178

————————————
采访持续了两个小时,与其说是访问,不如说是跟着张楚一同思考。开始的半个小时里,我不自觉地带出了很多标签式的名词,例如黄金时代、佛性的顿悟等,直到张楚出来制止“我们不要再贴标签好吗?为了有文化,没必要”。在他看来,标签是一个虚假的东西,只不过是人为了不平庸,而去找一些更高级的东西来粉饰自己。一开始,我觉得他对标签有些过于敏感,只是一些既有的概念而已,就像语言一样,如果没有概念,我们如何沟通?直到他给我举了一个梵高的例子,我才理解了他想表达的意思。

他说:“我们说梵高,这个家伙苦大仇深,死了,有名,知道他是印象派,我们知道他的标签很多,但我们并不知道他要找什么。如果我们告诉读者梵高想找什么,这个非常重要。我觉得如果从艺术角度是呈现会更有意思”。

不是标签不重要,只是我们太沉迷于定义而忘记了事物本身的美,我们过于急迫地给艺术下定义而忽略了创作者真正想说的。当我问起张楚为什么要写那篇《记忆池塘》的小说时,他说因为他想借用科技来梳理记忆,能在同一件事情上,将他的记忆和别人的记忆做匹配,这样能让他更多的了解他与别人的关系。

我想每个人都希望与世界连接,只是需要寻找合适的方式。贾敏恕说,“张楚的内心是需要导读的。他看待世界有一套自己的标准。他觉得现在加速的竞争和为达目的而产生出来的负面机械的东西,对他来说都不是他的个性,他宁可崇尚人的内在。”所以,我们可不可以试着再用多一些的方式,解放出更大一些的理解空间,去倾听现在的张楚。


via:文艺生活周刊

收藏