張楚：除去那些標籤，我們還能看到什麼
記者 / 蘇陽
攝影師 / 李禕 Zaki （保利演出照）
“我爲什麼會這麼在意標籤，是因爲媒體如果持續這樣幹下去，對讀者來說，會讓人並不那麼瞭解文化的知識狀況。我覺得去了解個人性更有意思，而不是去了解這個人的社會屬性。記者總是認爲個人的社會屬性我需要更多的挖掘，彷彿它更具有社會價值，或潛在的關注度。讀者也是人，他雖然也有社會屬性，但每個人也有自己的個人性。”——張楚
張楚身上貼着很多標籤：中國搖滾領軍人、魔巖三傑之一、中國最具人文氣質的歌手、最孤獨的搖滾詩人……這些標籤是社會賦予他的，這一貼就是二十年。張楚對社會標籤是敏感的，無論是文藝的還是高尚的，貿然地貼在他身上，你都能感受到他不自在的無奈感。這讓我的採訪和寫作都變得格外謹慎，謹慎不是爲了迎合，而是嘗試着走近他的語境，把所有標籤歸零，拋掉舊有情懷，儘量呈現更真實的張楚。
今年十一假期，張楚出現在上海簡單生活節的舞臺上，這不是一次簡單的商業演出，而是張楚與魔巖唱片創始人張培仁和賈敏恕的再次連接。時隔二十年，張楚終於還是簽在了這兩位老友現任公司的旗下，對於有魔巖情結的歌迷來說，算是一次令人心生美好的重逢與迴歸。於是這篇專訪，也加入了賈敏恕作爲張楚第二張專輯的製作人及多年的好友，第一次關於張楚的獨家深度訪談。
人們喜歡兇狠的我，但現在我希望溫柔點
“我不想再去寫沉迷在這種失落感裏的歌，
然後再唱給底下的人，
讓人覺得我讓他熱淚盈眶。”
2015 年 12 月 5 日，我在保利劇院第二次看了張楚的專場，上一次是去年“降噪”系列的壓軸演出。一年半的時間過去，站在同一個舞臺上的張楚沒有正式的西裝，只有夾克襯衫和牛仔褲，反而顯得更自在，笑容也更多了。臺下的觀衆還是老歌迷居多，在激動的呼喊聲裏隱約伴隨着他們青春時的熱淚盈眶。一半新歌一半老歌，張楚希望所有人聽得盡興，更想聽到大家對新歌的反饋。在一首慢節奏的新歌《驕陽》後他說：“如果二十年前我做這樣的音樂，可能我出不了名，他們會說去你的吧，他們需要聽特狠呆呆的音樂，但我現在不打算這麼幹，我想溫柔一點”。
二十年前的張楚是賈敏恕口中那位“詩化的社會觀察家”，他曾用詩化的文字和音樂唱出了那個特殊時代的文化獨白。從那時開始，人們就沉迷於張楚透出的悲傷情緒，那股子同命相憐般的感動一直持續到現在仍未消散。可是二十年後，當我們聽到舞臺上的張楚說，他想溫柔點的時候就應該明白，如果我們還用當年的眼睛看待張楚的話，將是多麼地一廂情願。
《文周》：你說二十年前大家更喜歡做更兇狠的音樂，但現在的你希望能夠溫柔點。怎麼理解這句話？
張楚：因爲力量是一種選擇，那個時候大家都會去做那個（兇狠）選擇，大家也都習慣做那樣的選擇，但當所有人都去做那樣的選擇，實際上也就是沒得選擇。那沒得選擇不也就是搖滾樂所要的東西麼？
《文周》：兇狠指的是文字還是音樂？
張楚：都有一些吧，那種直接矛盾吧，比如說從正面來說，很多人說你的音樂給了我很大的力量，你挺兇狠地擊破了人們去關注而又無法表達的東西。從負面來說就是他有點偏激。
《文周》：那現在的溫柔呢？
張楚：溫柔就是要化解這個偏激嘛，對自己溫柔，對我們自認爲的那個結果視而不見。語言本來是給人更多表達的可能性，現在變成一個很固定的東西，這樣的一種談論對成熟不利，對新的生命不利，對接近社會整體的一種認知也不利。
《文周》：你現在的生活方式是什麼樣的？
張楚：我剛搬到下鄉去，辦了工作室。空氣好些，晚上還能看到星星，和住市區的感覺不一樣，市區的工作氣氛太重了，鄉下就真的是好好做下藝術了。我能更好的傾聽我自己，城市裏有很多壓力，人會敏感一些自己不確定的東西。在鄉村那些敏感都不需要了，然後就對自己能具備的思想，自己可生成的東西就更敏感。
《文周》：就像《海邊》的歌詞裏你說到“我付出的一切都來自於自然，誰也不能得到它”。那這首歌您是在什麼環境寫的？
張楚：他們經常叫我到海邊玩，青島也是海邊城市。當時我正好在藝術思想上做一些探索，想到事物總是會浪潮起來，顛覆性的東西起起落落的，好像總是抓不住什麼東西似的。但那種抓不住的東西會讓我覺得我是不是根本抓不住。我熱愛生活熱愛思考，是什麼東西讓我熱愛這些東西？在自然環境下去思考的話，我覺得這些是生命本身賦予我的，讓我去證明我自己，認知我自己，它是從自然來的，只是通過我這一生去了解我自己，人生似乎只是一種體驗，你也不一定能抓住所有東西，反而變成你一種不安的屬性，或者建構你的虛榮，或滿足你的不安，但實際上，當人們的心平靜下來的時候，才發現付出的一切都來自於自然，我也不能得到它，這是一個很平衡的事情。站在一個更開闊的立場，來彌補我在認知上的失落感吧。
《文周》：什麼樣的時刻讓你有失落感？
張楚：對我個人來說，音樂行業在做很大的變化，人們對於青春和傷感的東西是普遍的，而且人們會很容易沉迷在裏面。而我不想再去寫沉迷在這種失落感裏的歌，然後再唱給底下的人，讓人覺得我讓他熱淚盈眶。因爲我做過這樣的事情，再做，好像是一種重複，我必須在這個價值點上再做深一步的思考。但深一步的思考，所謂的失落無非是自己在付出的這一面上沒有收穫的一種理解吧。但實際上，人活着還有一種能力，還有思考，一路還是有很多甚至不是自己創造出來的，甚至是別人給與你的，哪怕你就是站在一邊看一看這個世界的風景，都是世界給與你的，而不是你創造的。那個時候，你就感覺到其實也沒失去什麼，生命還有很多的機會和感受的空間，而不是僅僅是自己失落的那一面。
《文周》：那你會想你給這個社會帶來什麼，或者你的價值是什麼嗎？
張楚：年輕的時候會過於強化我給社會帶來什麼，這是中國人的習慣吧，好像要用這個東西來建立自己的自尊和價值，這也是很容易挫折的部分。好像必須是我給別人愛，而不能感受世界給我的愛，我覺得這是中國教育的習慣，你爲什麼不可以放鬆下來感受世界給你的愛呢？上千年的愛，而不是你短短十年，這個東西一直都在的，而且很大，呆在這裏頭我覺得挺幸福的了。
“張楚死了，何勇瘋了，竇唯成仙了”，何勇十年前對媒體說的這句話，如今已成了人們集體習慣性描述魔巖三傑的句子，人們樂此不疲地惋惜着竇唯的落寞，何勇的瘋癲，和張楚的沉寂。有時候我們害怕歌手的改變，只不過是害怕自己的烏托邦世界被打破罷了。變化，之於張楚，是向外的，是相較於他與社會的關係而言的。而內在的他，始終堅持着做真實的自己。就像賈敏恕說：“變化，我覺得我從認識他的第一天起就沒變化過。他只是隨着世界快速的移動在做快速的思考，怎麼生存在這裏面可以完善他的工作”。
認知自己，讓麻痹的那一部分再敏感一次吧
“我活着的一生無非是找自己，
並不是找社會，
社會是一個變遷的東西，
我不能因爲社會變遷了，
我變成變遷的一部分。”
訪問賈敏恕時，他給我看了張楚近期發給他的一些微信片段，其中有一段文字真實地觸動了我：
“一年多的疑惑，和社會價值對應，還是會有對搖滾力度和我的角色利益虛假價值的追逐，可是我走不到那裏內在美的地方，反倒失去了我最想要的價值。這種比較外在世界的用心是傷害人的東西。”
我反覆讀了很多遍，雖然文字有些晦澀，卻無比準確和真實地傳遞出張楚內心複雜的思考。賈敏恕說，這樣的思考，他每天能從張楚那兒收到很多，因爲張楚需要有人與他進行這樣思辨的對話。
“他對這個社會裏，自己要站在什麼角度去看事情，都會有所疑惑，‘我要和大家一樣嗎？我明明知道這個東西不是我喜歡的’，然後自己還是選擇了不一樣，基本上還是一個孤獨的人。但他是帶有憤怒嗎？帶有挑戰嗎？質疑嗎？其實都不是。他其實是一個找問題的人，他要先清楚自己看待世界的角度是什麼，然後自己要真的相信那個角度，喜歡那個角度。”
在賈敏恕眼裏，張楚是這個社會上的稀缺動物，“他真的一點不功利，他還要應着這種不功利來想盡方法往前走，很辛苦。但這種辛苦對他來說不是單純的辛苦，那是創作的真實面貌，他要在觀察社會來完善他的過程中去創作，這樣的人真的不多。”作爲擁有音樂產業話語權的賈敏恕，把張楚的不功利看做是有價值的事，不論市場如何，他希望這些人存在的有價值。
《文周》：《到達》這首歌的旋律很特別，初聽的幾遍有一種無調性的不舒適感，但再聽下去就聽出它遊離的美感了。這首歌的旋律你是怎麼構想的？
張楚：我覺得這是藝術家的本能吧，算天賦吧。他認爲哪個東西更接近人的流動性，而不是一種規律性。流動性更像是他這首歌裏頭能呈現的自己心靈的狀態，或者所創造的意境，那這樣的意境就不是一個過於平面的東西，有轉折，還有環繞，而不是一個目標性的東西。我做這首歌的時候旋律可以向上走，也可以向下行，向左看一看，向右摸索一下，想瓦解一個對價值單一的肯定，我只是在做這種嘗試。也可能要等到時代變得更好的時候，我的創造因爲環境而變得束縛越來越少，我可以把它呈現得更清晰。
《文周》：這首歌是什麼時候創作的？當時處在什麼樣的狀態？
張楚：2012 年吧。當時的狀態無非是，當時的搖滾樂很邊緣化、標誌化，我經常去音樂節演出，有時候不太喜歡那種集體目標性在同一個頻道，而這個頻道又對其他頻道很排斥的。這張專輯就是因爲中國搖滾樂唱片開始沒落，獨立音樂起來，但獨立音樂又在另一種標籤化裏面。我是一個從業時間比較長的人，我看到的東西，理解的東西多一些，所以我就想提前踏入另一個領域，就是現在想去摸索的東西。
《文周》：你希望在現在的音樂上呈現出什麼樣子？
張楚：就像我上次在《聽道》演講的標題《搏鬥還是解放》一樣，這麼多年我們爲自尊心做了很多的搏鬥，特別是文藝青年會想我有沒有價值，這個價值是社會屬性的價值還是真正自我的價值，其實很多人在這些事情上是很模糊的，那這樣的東西就會造成人的不自然和反抗性，甚至反抗他自己。我做了很多有價值的事，但其實我並不瞭解我做的這些價值對我真的有什麼意義。這個東西總是帶着一種社會屬性去向外理解的，我的價值有什麼，而不是我在這個過程中結交了什麼朋友，受這個影響我感受到了什麼事情，我最後的思維是否有所改變，我的堅持是爲什麼？是社會說你必須得堅持，還是說在我內心，我堅持這個東西讓我快樂，我覺得並不是所有的人都能理解這一點。我接下來做音樂其實就想打破這種外在屬性和自身的關係。
《文周》：怎麼打破？
張楚：去掉很桎梏的那一面。天天聽別人說的，我應該這樣，我應該那樣，我不想太多聽他的聲音，我想找到一些另外的聲音告訴我，我是誰，我的進步、失敗是什麼。
《文周》：你會用什麼樣的方式尋找自己？
張楚：我一般會觀察社會，比如在這種呼聲中，人們到底是種什麼狀況。比如我也會受陀思妥耶夫斯基影響，很深很重的東西的影響，就是人在社會屬性裏頭總是有一種道德，你必須要爲這個社會做什麼。受他影響是來自於我在爲社會做了什麼的時候，或者當我無力做什麼的時候，是不是我就喪失了我自己？我願意更深入地去討論，我受一部分影響的自己是喪失了，但我真正的自己是不是還有一個更有權力的東西，而這個權力實際上能激發出我更好的生命感，創造性，或者跟人的和諧度，而不只是在這種理想的理念下對世界的一種投射。這個投射如果能起到作用是好的，如果起不到作用，它就是一個桎梏。
《文周》：那你覺得真正的自己在哪裏？
張楚：認知自己，是挺關鍵的一步。我鼻子長什麼樣，我視力好嗎，我能不能發現美，我早上起來穿衣服吃飯的時候我是怎麼感受的，我是不是愉快，我是不是關心別人，是不是不關心別人也不關心我自己。讓自己被麻痹的那一部分再敏感一次吧，哪怕自己是被一個真理麻痹，也要再敏感一次吧。
張楚的演講《搏鬥還是解放》中有這樣一段話：“理想的價值有時候會把我們捆綁在一個完全不符合真實的位置，而真實的東西需要一種自我解放，去解放那種強烈想去改變世界的那個決心。”這個理想的價值捆綁過曾經的張楚，那時的他以爲只有改變世界才能證明自己的價值，直到他發現這種反抗的信仰在他內心最真實的位置早已失去了相信的理由。而對張楚付諸的理想價值，依然捆綁着現在的我們，我們希望他能繼續像英雄一樣爲人民服務，唱出我們的脆弱，給予我們堅強，不管這個理想是否已和真實的張楚相背離。
如果搖滾力量變成一種排斥，那就是桎梏
“因爲我們做藝術的人，
不像媒體，
我不會給社會某個東西做標籤，
我只是呈現。”
談到張楚，賈敏恕其實最擔心的是如何給這樣有文化價值，但並非市場主流的歌手搭建配套的產業媒介，“我們總是習慣用一個框框把東西限制住，但這樣它的力量就弱了，他不能被限制。但媒體、視覺等媒介都沒有做到配套。”
《文周》：你覺得什麼是相應的配套模式？
賈敏恕：我覺得我們現在的媒體工業不太配套，傳遞音樂訊息不配套，人人都是一個播放器公司，當現在的音樂工業已經變成這樣了的時候，那這部分的事誰來做？舉例來說，我覺得你自媒體該做，是深度的做，同時你做了對的事，讓別人迴應你這個媒體，這是一推推兩件事。你可以爲這個行業積澱更多更廣更深的可能性，我只有說可能性，我不敢說做得到。我的想法就是要讓這種可能性延續，否則很多東西就是會沒了。
《文周》：所以你覺得張楚如果不拯救就會沒了嗎？
賈敏恕：我倒不是這麼說，應該是說他不會有他該有的樣貌，他絕對存在，但就是有沒有價值這件事是最根本的問題。你說傳統工藝有沒有價值？絕對有價值，你要怎麼樣配套去讓它存在得很合理。互聯網推動文化必須要有它證明文化的價值，這是不能少的，不然整個互聯網就是遊戲工業。
2013 年，張楚和何勇以搖滾大咖的身份上了湖南衛視的綜藝節目《天天向上》，他們重新在電視上唱起了經典老歌，回憶了熱血的搖滾歲月。張楚站在五位搞怪的主持人中間顯得尤爲瘦小和靦腆，面對他們快節奏的問答模式，他甚至來不及反應要對着話筒說話。這次亮相引起了搖滾歌迷的激烈爭論，有人爲他們尷尬，有人覺得惋惜，有人認爲上電視能贏得更多關注無可厚非，有人覺得中國搖滾樂已墮落。
《文周》：你上《天天向上》節目，會覺得彆扭嗎？
張楚：我倒是對他們的要求不太多，而是來自於我自己能夠做到一個什麼樣的能力，還有就是社會制度。比如我上天天向上，是否社會就會覺得你是個大傻逼，我覺得我去了，我還是我自己，是不是這件事情就成立，而不至於說因爲我去了這個節目，這件事就有什麼性質上的改變。我覺得這也牽扯到藝術家自己，比如說有一個做菜的節目，那你這個藝術家願不願意去呈現你平常生活中做菜的一部分，或者喜歡你的人願不願意看你做菜，還是喜歡你的人認爲你必須是個神，你不能去做菜，這有很多的條件在裏頭。對於我來說，我注重的是我做的好不好吃，你們認不認爲做菜做得好吃是件很好的事，而不是說你去哪兒做菜是一件很重要的事。
《文周》：也就是說你會更在意做菜這件事情本身？
張楚：對。還有就是要看這種文化是不是真的能把自己真正的理解表達出來，而不是一個表演，不是一個 show 就行，對吧？
《文周》：但現在大部分的媒體還是以娛樂爲主。
張楚：對，所以傳媒行業肯定還得發展。你拿着一個很好的東西，其實可以傳遞出更好的東西。
《文周》：那你去天天向上這樣的節目，會去顧及大家怎麼看你嗎？
張楚：我真的並不顧及，我要是顧及了，我就真的是個偶像了。
《文周》：你前陣子在微博裏寫到“我喜歡搖滾去電視公平市場，不然流行音樂裏沒有愛情、友情、家庭、搖滾的信仰難道不成要革文化的命”，有媒體就拿這句話去參與了崔健上節目的話題。我們應該怎麼理解這句話？
張楚：文化是個溝通，如果是單方面構成的文化，互相排斥也可以，但是你得給大家彼此排斥的機會，你不能完全是拒絕對吧？而且受衆也可以從中做出選擇。就像百家爭鳴一樣，羣衆是可以選擇的，而不是一個東西就是最好的，也不可能有一個最好的東西。
《文周》：那你怎麼看崔健在節目上大力推崇搖滾這件事？
張楚：那些看法也是因爲大家不正確的理解習慣，其實那些搖滾無非也就是人們日常生活中本來的面貌，而這個面貌有可能我們會忽略掉，或者也沒有去深究這個面貌裏頭所具備的創造性，然後人們就選擇一個容易理解的東西。但搖滾樂的寫作難度會大一些，那當這個機會能夠讓人去呈現的時候，我就把最真實的魅力呈現出來，人都是很聰明的。
《文周》：搖滾本身也是標籤化的東西，你在以前會被搖滾這個框框限制住嗎？
張楚：其實很多框框不是我自己創造的，是社會給我創造的。比如我寫《孤獨的人是可恥的》，第二張的很多文案就變成“其實孤獨的人並不可恥”，然後我就瘋了。難道這個東西不成立了嗎？非要換一個東西來滿足社會嗎？我覺得年輕人對孤獨小小的傷感是成立的，可能老年人也會有，你不能因爲害怕這個東西，就說孤獨是不可恥的，其實這個東西沒有什麼可不可恥。
《文周》：可是你先給孤獨下了定義。
張楚：對可恥的態度其實也是很輕鬆的，它帶有一種自我理解。因爲我們做藝術的人，不像媒體，我不會給社會某個東西做標籤，我們只是呈現。可恥這個詞被強加了很多很正面的東西，而不能輕鬆的體驗。可恥還是在跟環境保持一點點距離，而不是完全的融入。
《文周》：搖滾標籤在你以前會存在嗎？
張楚：因爲中國對於新的獨立音樂和獨立音樂人實在找不到什麼樣的詞彙，你說獨立音樂、新音樂，我也不知道，中國爲什麼喜歡把它放在這麼大的裏頭，習慣了吧。因爲搖滾是個很有力量的東西，這個詞彙可能是來自於它在那個時代是特別有力量的，對傳統文化生成一個力量，但這種力量到後來變成一種排斥的話，就是一種桎梏了。
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採訪持續了兩個小時，與其說是訪問，不如說是跟着張楚一同思考。開始的半個小時裏，我不自覺地帶出了很多標籤式的名詞，例如黃金時代、佛性的頓悟等，直到張楚出來制止“我們不要再貼標籤好嗎？爲了有文化，沒必要”。在他看來，標籤是一個虛假的東西，只不過是人爲了不平庸，而去找一些更高級的東西來粉飾自己。一開始，我覺得他對標籤有些過於敏感，只是一些既有的概念而已，就像語言一樣，如果沒有概念，我們如何溝通？直到他給我舉了一個梵高的例子，我才理解了他想表達的意思。
他說：“我們說梵高，這個傢伙苦大仇深，死了，有名，知道他是印象派，我們知道他的標籤很多，但我們並不知道他要找什麼。如果我們告訴讀者梵高想找什麼，這個非常重要。我覺得如果從藝術角度是呈現會更有意思”。
不是標籤不重要，只是我們太沉迷於定義而忘記了事物本身的美，我們過於急迫地給藝術下定義而忽略了創作者真正想說的。當我問起張楚爲什麼要寫那篇《記憶池塘》的小說時，他說因爲他想借用科技來梳理記憶，能在同一件事情上，將他的記憶和別人的記憶做匹配，這樣能讓他更多的瞭解他與別人的關係。
我想每個人都希望與世界連接，只是需要尋找合適的方式。賈敏恕說，“張楚的內心是需要導讀的。他看待世界有一套自己的標準。他覺得現在加速的競爭和爲達目的而產生出來的負面機械的東西，對他來說都不是他的個性，他寧可崇尚人的內在。”所以，我們可不可以試着再用多一些的方式，解放出更大一些的理解空間，去傾聽現在的張楚。
via:文藝生活週刊